Lepiej być na ziemi i marzyć, żeby być w powietrzu, niż być w powietrzu i marzyć, żeby być na ziemi.
Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Budowa lotni bezmasztowej

Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/01 08:11 #4995

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
Witam,

Jakiej klasy profile lotniczne stosowane sa w najbardziej zaawansowanych konstrukcjach lotni bezmasztowych. Czy nadal sa to profile samostateczne?

Pzdrawiam!
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/01 11:24 #4999

  • Smyk
  • Smyk Avatar
  • Offline
  • Pilot 100+
  • Habet et musca splenem
  • Posty: 743
  • Otrzymane podziękowania 26
  • Oklaski: -4
Jeżeli samostateczność zdefiniujemy jako chęć do trzymania neutrum "podłużnie", czyli jak leci za szybko, to chce zwalniać, jak leci za wolno, to chce przespieszać - to lotnie (wszystkie) zachowują ją poprzez zwichrzenie płata.

W uproszczeniu oznacza to, że końcówki zawsze mają mniejszy kąt natarcia niż centrum, a że są z tyłu w stosunku do środka masy, to odpowiednio przy małych prędkościach "podnoszą pupę", a przy dużych chcą ją opuścić. Drugą metodą na samostateczność (ale to już przy locie nurkowym), jest podgięcie krawędzi wpływu (trochę jak w podstawówce papierowe samolociki).

Szczególnie ważne jest to przy burzliwym powietrzu, np. wychodzeniu z noszenia w gwałtowne duszenie.

Lotnie bezmasztowe utrzymują zwichrzenie poprzez system patentów występujących wewnątrz płata. Są to:

- wewnętrzne ściny,
- odpowiednio zagięte końcówki elastyczne skrzydeł (osławione "sprogsy", które piloci wyczynowi kiedyś nagminnie opuszczali, przez co lotnia lepiej niosła, ale była mniej zwichrzona. Po wypadku Olega, wprowadzono standaryzację i obowiązkowe pomiary nachylenia sprogsów podczas zawodów. M.in. ostatnio podobno Manfreda za to zdyskwalifikowali w Germanii :/ )

Dodatkowym patentem na samostateczność są:
- podgięte na końcach profile blisko centrum, (taki substytut linek antyflaterowych)

Wszystko to wzięte razem do kupy sprawia, że bezmasztówki są podłużnie samostateczne. Wyjątkiem bywają nieliczne lotnie wyczynowe, które na naprężonej geometrii rozpędzone do dużych prędkości (powyżej 100 km/h) wchodzą w stan neutralny i wymagają aktywnego zasterowania pilota, żeby zwolnić. Czytałem kiedyś zdaje się wypowiedź Krzysztofa Grzyba o przekroczeniu w ten sposób 150 km/h (?).

Podsumowując: lotnie bezmasztowe są samostateczne podłużnie, podobnie jak masztowe.
Ostatnio zmieniany: 2012/06/01 11:27 przez Smyk.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/01 12:06 #5001

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
Ostatnio ten temat pojawił się przy omawianiu turbulencji, gdy Roland przypomniał teksty o tucku (przewrotce)
ww.lotnie.pl/index.php?option=com_conten...pieczestwo&Itemid=27
ww.lotnie.pl/index.php?option=com_conten...pieczestwo&Itemid=27
ww.lotnie.pl/index.php?option=com_conten...pieczestwo&Itemid=27

W tych tekstach autorzy z DHV wspominają, że wszystkie lotnie przechodzą u nich test na generowanie momentu tłumiącego, który oprócz tego, że ma stabilizować lotnię, czyli wystąpić to jeszcze ma ją hamować propocjonalnie, a nawet wykładniczo-propocjonalnie do momentu obracającego, czyli jak mamy bardzo małą siłę obracającą to moment tłumiący jest niewyczuwalny, a jak nagle wystąpi siła obracająca to moment tłumiący może być nawet większy.
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 08:41 #5153

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
@Smyk
Pytanie zmierza do tego abym byl w stanie wychwycic roznice w wymaganiach jakie stawiaja pilotowi lotnie w roznych klasach bezpieczenstwa. Zaobserwowalem, ze sporo lotni bezmasztowych posiada niewielki statecznik na kilu (przyklady Combat, Quasar Relief) co moze sugerowac, ze zastosowane profile w centrum plata nie posiadaja cechy wedrowki srodka parcia do tylu przy zwiekszaniu kata natarcia charakterystycznej dla profili samostatecznych). Czyli spodziewam sie sterowania wymagajacego wiekszej precyzji i adekwatnosci w zamian za lepsze osiagi. Pytanie wlasnie o charakterystyke tych profili. Moze profile bezmasztowek to cos zblizonego do jednego ze skatalogowanych przez NACA?

@Andrelo
Rozwazania na temat przewrotki sa niezalezne od zastosowanego profilu w placie. To przypadlosc calej klasy lotni jako aparatu szybujacego bez usterzenia ogonowego. Oczywiscie moment hamujacy w pierwszej fazie przewrotki bedzie zalezec od kierunku wedrowki srodka parcia wzgledem srodka ciezkosci.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 10:14 #5154

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
Moment tłumiący nie musi pochodzić z usterzenia ogonowego - sama budowa płata z końcówkami przesuniętymi do tyłu w większości lotni to załatwia.

Tu masz pierwszy z brzegu raport testowy z DHV, gdzie widać wedlug jakich kryteriów są nadawane klasy DHV.
www.dhv.de/db1/source/technictestreport1...eldvalue=-1646&nopr=

WW T2 (bezmasztówka)
www.dhv.de/db1/source/technictestreport1...ieldvalue=4150&nopr=

ATOS
www.dhv.de/db1/source/technictestreport1...ieldvalue=4164&nopr=
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/06 12:46 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 10:29 #5155

  • Roland
  • Roland Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012
  • Posty: 451
  • Otrzymane podziękowania 94
  • Oklaski: 9
air_viking napisał:
Pytanie zmierza do tego abym byl w stanie wychwycic roznice w wymaganiach jakie stawiaja pilotowi lotnie w roznych klasach bezpieczenstwa.

To dość ogólne pytanie. Myślę że należałoby przynajmniej rozdzielić to na dwa zagadnienia: lot oraz lądowanie. Albo inna droga, zerknij na testy (certyfikacje) lotni, na przykład DHV. Testy są robione na podstawie jakiejś odgórnej specyfikacji, gdzie między innymi są opisane możliwe zachowania przy jakimś tam manewrze i klasyfikacja ich do danej grupy (1, 1-2 itd). Przykładowy raport z testów lotni na której teraz latam: www.dhv.de/db1/source/technictestreport1...ieldvalue=4113&nopr= Zamiast punktów są krótkie (słowo-dwa), ale sporo mówiące sformułowania. DHV może nie być dobrym przykładem, bo do podobno skostniała organizacja mocno zamknięta w sobie i procedury nie muszą są jawne dla ogółu, ale to przecież nie jedyny ośrodek certyfikujący lotnie.
air_viking napisał:
Zaobserwowalem, ze sporo lotni bezmasztowych posiada niewielki statecznik na kilu (przyklady Combat, Quasar Relief) co moze sugerowac, ze zastosowane profile w centrum plata nie posiadaja cechy wedrowki srodka parcia do tylu przy zwiekszaniu kata natarcia charakterystycznej dla profili samostatecznych).

Generalnie statecznik jest elementem opcjonalnym, poprawiającym stateczność a nie zapewniającym ją. Nie spotkałem się z certyfikowaną lotnią, która wymuszała by stosowanie statecznika. Gdzieś był tekst na temat ogona do lotni, zdaje się że Piotrolot ten temat zgłębiał u instruktorów niemieckich. Ostatnio temat statecznika pojawił się na przykład w dyskusji nad lotnią Seedwings Skyrunner, kiedy to na jednym z pierwszych filmów pojawiła się ona z nim. Producent szybko rozwiał dylematy: "Egzemplarze produkcyjne nie będą posiadały statecznika widocznego na filmie. Był on używany jedynie w celach testowych." No i jeszcze Rusłan sporo pisał o ogonie do Discusa, zresztą przecież sam z nim latał.
air_viking napisał:
Pytanie wlasnie o charakterystyke tych profili. Moze profile bezmasztowek to cos zblizonego do jednego ze skatalogowanych przez NACA?

Mam wrażenie że błądzisz. Tak jak Smyk powiedział, stateczność lotni w pierwszej kolejności zapewniona jest przez kształt płata i jego zwichrzenie geometryczne a nie profil płata. Ponadto w lotniach miękkich profile odkształcają się nieco w czasie lotu, dodatkowo różnie w różnych jego fazach, co jest zupełnie spodziewane. Zerknij też na profil lotni sztywnych (Vega prezentował ostatnio fajne zdjęcie), tam na pierwszy rzut oka widać, że nie jest to profil samostateczny i potwierdza to wcześniej wspominaną metodę uzyskiwania stateczności.

Oczywiście cały czas mówimy o stateczności wzdłużnej.

pozdrawiam

Roland
ŚK - od 2011
Lotnie: Seedwings Space 16, Exxtacy 160
Napęd: Mosquito NRG
Ostatnio zmieniany: 2012/06/06 10:54 przez Roland.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 13:52 #5158

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
Roland napisał:
air_viking napisał:
Pytanie zmierza do tego abym byl w stanie wychwycic roznice w wymaganiach jakie stawiaja pilotowi lotnie w roznych klasach bezpieczenstwa.

air_viking napisał:
Pytanie wlasnie o charakterystyke tych profili. Moze profile bezmasztowek to cos zblizonego do jednego ze skatalogowanych przez NACA?

Mam wrażenie że błądzisz. Tak jak Smyk powiedział, stateczność lotni w pierwszej kolejności zapewniona jest przez kształt płata i jego zwichrzenie geometryczne a nie profil płata. Ponadto w lotniach miękkich profile odkształcają się nieco w czasie lotu, dodatkowo różnie w różnych jego fazach, co jest zupełnie spodziewane. Zerknij też na profil lotni sztywnych (Vega prezentował ostatnio fajne zdjęcie), tam na pierwszy rzut oka widać, że nie jest to profil samostateczny i potwierdza to wcześniej wspominaną metodę uzyskiwania stateczności.

Oczywiście cały czas mówimy o stateczności wzdłużnej.

Roland

Zwroc uwage, ze w przypadku zwichrzenia geometrycznego plata jest ono dobierane w ten sposob, ze koncowki skrzydla przy normalnych katach natarcia sa niejako unieczynnione. Ich rola zaczyna rosnac przy przechodzeniu do coraz wiekszych katow natarcia. To oznacza, ze o wlasnosciach lotnych/odczuciach ze sterowania w normalnym zakresie eksploatacji decyduje rodzaj profilu zastosowanego na centroplacie. Jesli w lotniach masztowych linki antyflaterowe podpieraja krawedz splywu w 4-6 punktach dajac charakterystyczne dla profili samostatecznych wygiecie gornej powierzchni w ksztalcie przewroconej litery S tak w lotniach tzw. bezmasztowych podobne wyprofilowanie jest trudne do ustabilizowania wylacznie rozparciem profilu w kieszeni dla niego przeznaczonej.

Gdyby przyjac, ze faktycznie bezmasztowki maja "zwykle" profile wowczas sterowanie nimi z punktu widzenia pilota o doswiadczeniu z konstrukcjami szkolnymi i rekreacyjnymi bedzie wymagalo dodatkowej uwagi. Lotnia bezmasztowa powinna zatem inaczej reagowac na pionowe ruchy powietrza przez, ktore przelatuje. Pytanie czy tak wlasnie jest i na ile zaskakujace sa ewentualne roznice.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 15:08 #5159

  • michalo
  • michalo Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012, 2013
  • Posty: 582
  • Otrzymane podziękowania 73
  • Oklaski: 8
Zwichrzenie skrzydeł występuje w większości samolotów a służy do tego aby przeciągnięcie przebiegało w łagodny sposób i nie kończyło gwałtownym przepadnięciem na jedną stronę i wpadnięciem w korkociąg tylko opuszczeniem przodu samolotu nabraniem prędkości i odzyskaniem siły nośnej w centralnej części skrzydeł.
Stateczność podłużna lotni jest uzykana dzięki profilom samostatecznym i skosowi skrzydeł a nie dzięki zwichrzeniu. Dlatego żaden bezogonowiec nie może mieć skrzydeł w linii prostej jak naprzykład szybowce.
Wewnętrzne podpórki (tzw. ściny) śłużą do tego aby poszycie lotni nie odkształciło się w dół co może prowadzić do tzw. przewrotki, w normalnym stanie lotu kiedy poszycie jest wybrzuszone do góry ściny wogóle nie pracują co doskonale widać w szkolnych lotniach z odkrytym dźwigarem.
Lotnie:
Air Wave - Magic Kiss 144,
Wills Wing - HP AT 158
Moyes - Xtralite 147,
Seedwings - Spyder 14
Quasar - Relief 215C
ŚK - od 2007r.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 16:22 #5160

  • michalo
  • michalo Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012, 2013
  • Posty: 582
  • Otrzymane podziękowania 73
  • Oklaski: 8
Smyk napisał:
Lotnie bezmasztowe utrzymują zwichrzenie poprzez system patentów występujących wewnątrz płata. Są to:
- wewnętrzne ściny,
- odpowiednio zagięte końcówki elastyczne skrzydeł (osławione "sprogsy", które piloci wyczynowi kiedyś nagminnie opuszczali, przez co lotnia lepiej niosła, ale była mniej zwichrzona. Po wypadku Olega, wprowadzono standaryzację i obowiązkowe pomiary nachylenia sprogsów podczas zawodów.

Smyku, chyba coś pomieszałeś w swojej wypowiedzi.
Zawodnicy nie opuszczali elastycznych końcówek, które nazwałeś "sprogsami" a które są raczej nazywane "rowingami".
Opuszczane były wewnętrzne ściny (czyli "sprogsy" które wcale nie są elastyczne). Oleg latał na Combacie, który nie ma elastycznych końcówek a więc nie mógł mieć ich źle ustawionych.
Lotnie:
Air Wave - Magic Kiss 144,
Wills Wing - HP AT 158
Moyes - Xtralite 147,
Seedwings - Spyder 14
Quasar - Relief 215C
ŚK - od 2007r.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 18:58 #5161

  • Roland
  • Roland Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012
  • Posty: 451
  • Otrzymane podziękowania 94
  • Oklaski: 9
michalo napisał:
Stateczność podłużna lotni jest uzykana dzięki profilom samostatecznym i skosowi skrzydeł a nie dzięki zwichrzeniu.

Nie zgadzam się z Twoimi ostatnimi słowami, stateczność podłużna płata skośnego wynika z jego skośnego kształtu oraz ujemnego zwichrzenia końcówek. Faktem jest także i tutaj przyznaję się do błędu, że na stateczność lotni wpływa także profil mający cechy profilu samostatecznego. Pytanie na które nie znalazłem jak dotąd odpowiedzi to jaki jest udział stateczności wynikającej ze skośnego płata i ze samostateczności profilu.
Lektura: www.southdownshanggliding.co.uk/theory.htm
michalo napisał:
Wewnętrzne podpórki (tzw. ściny) śłużą do tego aby poszycie lotni nie odkształciło się w dół co może prowadzić do tzw. przewrotki, w normalnym stanie lotu kiedy poszycie jest wybrzuszone do góry ściny wogóle nie pracują co doskonale widać w szkolnych lotniach z odkrytym dźwigarem.

To prawda, ale czy nie jest tak, że ich główną rolą jest utrzymanie ujemnego skręcenia końcówek w sytuacji "nienormalnej", czyli odciążenia płata? Gdyby ono zanikło to tak jak napisałeś, możliwa by była przewrotka, ale przecież ona wynikła by z zaniku stateczności, którą zapewnia skośny płat mający ujemne skręcenie geometryczne końcówek.

pozdrawiam

Roland
ŚK - od 2011
Lotnie: Seedwings Space 16, Exxtacy 160
Napęd: Mosquito NRG
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 19:44 #5162

  • Smyk
  • Smyk Avatar
  • Offline
  • Pilot 100+
  • Habet et musca splenem
  • Posty: 743
  • Otrzymane podziękowania 26
  • Oklaski: -4
michalo napisał:
Zawodnicy nie opuszczali elastycznych końcówek, które nazwałeś "sprogsami" a które są raczej nazywane "rowingami".

To, co w PL nazywamy rowingami, po jangielsku długo szukałem jak się nazywa... Znalazłam "wingtip wand". JEdnak faktycznie sprogsy są wewnątrz i się pomyliłem, ale rowingi też można opuszczać.

Pozdrawiam, dzięki za naprostowanie
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 22:00 #5164

  • michalo
  • michalo Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012, 2013
  • Posty: 582
  • Otrzymane podziękowania 73
  • Oklaski: 8
Roland napisał:
To prawda, ale czy nie jest tak, że ich główną rolą jest utrzymanie ujemnego skręcenia końcówek w sytuacji "nienormalnej", czyli odciążenia płata? Gdyby ono zanikło to tak jak napisałeś, możliwa by była przewrotka, ale przecież ona wynikła by z zaniku stateczności, którą zapewnia skośny płat mający ujemne skręcenie geometryczne końcówek.

Zgadzam się z tym co napisałeś.
Jednak przy założeniu, że lot odbywa się w spokojnym powietrzu oraz gdy pilot nie wprowadza lotni w stan przeciągnięcia i nie rozpędza jej do nadmiernych prędkości do zapewnienia stateczności podłużnej wystarczą dwa czynniki: skośny układ skrzydeł i profil samostateczny. Ściny tak jak napisałeś przydają się do zachowania stateczności w sytuacji ekstremalnej np. gdy zostaniemy wyrzuceni z komina w gwałtowne duszenie, wtedy zapobiegają one przejściu skrzydła na ujemne kąty natarcia i wpadnięciu w przewrotkę.
A jeśli chodzi o zwichrzenie to na pewno dzięki niemu możemy sterować lotnią w osi pionowej (czyli wykonywać zakręty). Przenosząc ciężar ciała w jedną stronę wywołujemy różnicę zwichrzeń między jednym a drugim skrzydłem i dzięki temu lotnia skręca. Przy zaciągniętej windzie zwichrzenie obydwu skrzydeł zmniejsza się a całe poszycie mocniej się naciąga na szkielecie lotni przez co jest mniej podatne na dodatkowe odkształcenia podczas przenoszenia ciężaru ciała na jedną stronę i dlatego na zaciągniętej windzie tak trudno wykonuje się zakręty.
Poza tym jak już wcześniej pisałem zwichrzenie skrzydła zapobiega gwałtownemu zerwaniu strug na całej długości skrzydła przy przeciągnięciu. Dzięki zwichrzeniu zerwanie strug najpierw występuje w centralnej części skrzydła i dlatego lotnia zaczyna wtedy nurkować. Przy zbytnim zmniejszeniu lub całkowitej likwidacji zwichrzenia (czyli wybrzuszenia końcówek skrzydła) co może wystąpić przy zbytnim obniżeniu sprogsów lotnia będzie bardzo podatna na wpadnięcie w niekontrolowany lot nurkowy lub przewrotkę ale musi przy tym wystąpić jakaś gwałtowna zmiana prędkości lotni względem powietrza. Jeśli uznamy takie warunki za normalne to rzeczywiście zwichrzenie pomaga w utrzymaniu statecznosci.
W sztywnopłacie jak sama nazwa wskazuje skrzydła są sztywne i nie mogłyby ulec zwichrzeniu przy przeniesieniu ciężaru na jedną ze stron dlatego sterowanie odbywa się przy pomocy przerywaczy lub lotek.

A może jakiś konstruktor lotni wypowie się na ten temat, bo jeśli się mylę w tym temacie to chciałbym swoją wiedzę czym prędzej skorygować.
Lotnie:
Air Wave - Magic Kiss 144,
Wills Wing - HP AT 158
Moyes - Xtralite 147,
Seedwings - Spyder 14
Quasar - Relief 215C
ŚK - od 2007r.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 22:23 #5165

  • michalo
  • michalo Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012, 2013
  • Posty: 582
  • Otrzymane podziękowania 73
  • Oklaski: 8
Tutaj znalazłem stronę, na której jest trochę informacji o sztywnopłatach i stosowanych profilach.
SWIFT
ATOS
Lotnie:
Air Wave - Magic Kiss 144,
Wills Wing - HP AT 158
Moyes - Xtralite 147,
Seedwings - Spyder 14
Quasar - Relief 215C
ŚK - od 2007r.
Ostatnio zmieniany: 2012/06/06 22:24 przez michalo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/06 22:41 #5166

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
W konstrukcji latającego skrzydła jeszcze ciekawą rolę odgrywa wzajemne umiejscowienie środka ciężkości i środka parcia, które wywołuje moment stabilizujący:
mh-aerotools.de/airfoils/flywing1.htm
W sumie odpowiedzią na pierwsze pytanie zadane w wątku jest - że każda konstrukcja latającego skrzydła (a lotnia jest latającym skrzydłem) ma profil samostateczny - musi, bo nie ma ogona :)

A jak w bezmasztówkach? - w manualu WW T2 jest nawet cały rozdział "Stability Systems" o regulacji sprogsów www.willswing.com/pdf/manuals/om_T2_4th_...ion_June_2009-r1.pdf
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/06 23:04 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/07 10:36 #5172

  • Roland
  • Roland Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012
  • Posty: 451
  • Otrzymane podziękowania 94
  • Oklaski: 9
Andrelo napisał:
W sumie odpowiedzią na pierwsze pytanie zadane w wątku jest - że każda konstrukcja latającego skrzydła (a lotnia jest latającym skrzydłem) ma profil samostateczny - musi, bo nie ma ogona :)

Nie musi, stateczność można uzyskać tylko dzięki skośnemu płatowi i ujemnemu zwichrzeniu (skos płata do tyłu), lub dodatniemu zwichrzeniu (skos płata do przodu), bez stosowania profilu samostatecznego.
Lektura po polsku: www.prz.rzeszow.pl/zbigklep/ml/ml3.pdf

pozdrawiam

Roland
ŚK - od 2011
Lotnie: Seedwings Space 16, Exxtacy 160
Napęd: Mosquito NRG
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): air_viking

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/07 10:48 #5174

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
a czym w takim razie różni się zwichrzenie (aerodynamiczne lub geometrzyczne) od profilu samostatecznego?
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 09:43 #5194

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
Roland napisał:

Nie musi, stateczność można uzyskać tylko dzięki skośnemu płatowi i ujemnemu zwichrzeniu (skos płata do tyłu), lub dodatniemu zwichrzeniu (skos płata do przodu), bez stosowania profilu samostatecznego.
Lektura po polsku: www.prz.rzeszow.pl/zbigklep/ml/ml3.pdf

pozdrawiam

Roland

Kawal skomplikowanej wiedzy aerodynamicznej jest potrzebny do zbudowania bezpiecznej lotni. Ciekawy watek pojawil sie w momencie kiedy autor poruszyl kwestie pola widocznosci (propozycja budowy skrzydla z poczatkowym skosem skrzydla do przodu i dalszym skosem skrzydla do tylu). Tak zupelnie na marginesie zwrocilisci moze kiedys uwage, ze szybujacy bocian ma kosci ramieniowe skrzydla ustawione mniej wiecej prostopadle do tulowia, kosci lokciawa i promieniowa nieco skosnie do przodu (lotki drugiego rzedu ) a kosci "dloni" skosnie do tylu (lotki pierwszego rzedu)? Ciekawe czy dalo by sie opracowac taki dwusegmentowy VG?

Pozdrawiam!
air_viking
Ostatnio zmieniany: 2012/06/09 09:44 przez air_viking.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 10:42 #5196

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
Ciekaw jestem co ze środkiem ciężkości (przesuwa się do tyłu) i wytrzymałością krawędzi natarcia i dźwigarów?

Trochę mnie irytuje opowiadanie o geometrii zamiast poglądowych rysunków - bo ja na przykład nie rozumiem czym się różni profil samostateczny od zwichrzenia? Wg mnie profil samostateczny uzyskuje się poprzez zwichrzenie skrzydła.

Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 16:40 #5200

  • Roland
  • Roland Avatar
  • Offline
  • Pilot, Sponsor lotnie.pl 2012
  • Posty: 451
  • Otrzymane podziękowania 94
  • Oklaski: 9
Andrelo napisał:
Bo ja na przykład nie rozumiem czym się różni profil samostateczny od zwichrzenia?

Skrzydło: obiekt trójwymiarowy o interesującej właściwości przy opływie powietrza, gdzie wytwarzana jest duża siła nośna w stosunku do wytwarzanych oporów.
Profil: obiekt dwuwymiarowy będący przekrojem skrzydła płaszczyzną prostopadłą do odcinka biegnącego wzdłuż rozpiętości skrzydła, w ustalonym miejscu tego odcinka.
Andrelo napisał:
Wg mnie profil samostateczny uzyskuje się poprzez zwichrzenie skrzydła.

Wobec wyżej wymienionych definicji to zdanie jest całkowicie nielogiczne, więc nie istnieje na nie odpowiedź.
Andrelo, Twoja niewiedza mnie poraża.

pozdrawiam

Roland
ŚK - od 2011
Lotnie: Seedwings Space 16, Exxtacy 160
Napęd: Mosquito NRG
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 17:33 #5201

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
tylko widzisz... mówiąc o profilu aerodynamicznym skrzydła mówi się często o zestawie profili (przekrojów) na całej długości skrzydła. Zwykle buduje się skrzydło korzystając z kilku profili na całej jego długości.
Poraża mnie Twój brak wyobraźni, bo nie zakładam, że jesteś idiotą (obrażanie kogoś w dyskusji, tym bardziej mającej coś objaśnić nie pomaga w objaśnieniu czegokolwiek), dlatego umieściłem rysunek powyżej, który pokazuje jak z przekrojów na całej długości skrzydła utworzony jest profil nazywany samostatecznym.

Więc chciałem się dowiedzieć, jeśli z wyżyn swej wiedzy jesteś w stanie obniżyć się do tłumaczenia takich banałów, dlaczego o skrzydle na rysunku powyżej mówi się, ze ma profil samostateczny skoro samostateczność jest uzyskana zwichrzeniem?
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/09 18:41 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 20:13 #5203

  • dasiu
  • dasiu Avatar
  • Offline
  • Instruktor
  • Posty: 26
  • Otrzymane podziękowania 12
  • Oklaski: 1
Witam!
Kiedy czytam Wasze rozważania o profilach,skrzydłach itp.,przypominają mi się początki lotniarstwa w Polsce. Też kiedyś na I kursie instruktorów lotn. prowadzone były zażarte dyskusje na w/w tematy. Tak naprawdę lotnia Rogallo nie miała prawa latać. Do mojego Stratusa R 15 podszedł kiedyś bardzo wybitny znawca lotnictwa i też oświadczył, że ta lotnia nie ma prawa latać. A ja latałem, nawet nieźle. Z upływem lat te dyskusje (które czasem prowadziły do spięć) już dawno utraciły status ważności można porównać do fajnej anegdoty:
Pewna Pani spytała kiedyś Edisona: drogi Panie niech mi Pan wytłumaczy co to jest prąd i jak on działa. Edison odparł- droga Pani, prąd jest i proszę go używać!
Pozdrawiam
dasiu
Ostatnio zmieniany: 2012/06/09 20:15 przez dasiu.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): bartek

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 20:28 #5204

  • bartek
  • bartek Avatar
  • Offline
  • Pilot 100+, Sponsor lotnie.pl 2014
  • Posty: 409
  • Otrzymane podziękowania 79
  • Oklaski: 12
Dasiu, genialne - jak dla mnie - podsumowanie dotychczasowej dyskusji. Oczywiście nie chodzi mi o to, że nie należy wiedzieć dlaczego lotnia lata. Tak sobie nieśmiało myślę :unsure: , że pewne rozważania należy przesunąć na etap, kiedy już się będzie budowało własną lotnię albo będzie się miało latania po dziurki w nosie. :P

Ale to oczywiście jest tylko moje podejście... :whistle: ... i dlatego szybciutko znikam z tego wątku.

papa ;)
bartek
Atos VR, Aeros Discus C, Mosquito NRG
(wcześniej Aeros Discus, UP TRX, Kanion Bravo)
ŚK 2001
Ostatnio zmieniany: 2012/06/09 20:29 przez bartek.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/09 22:00 #5206

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
Wiesz, lotni może nie zamierzam budować, ale modele latające - czemu nie? Tym bardziej, że kilka spraw tu poruszonych pomogłoby mi przy budowie np. szybującego Orłana czy innego ptaka - na grupach rc nie ma za wiele na temat budowy latającego skrzydła ptasiego, czyli np. bez skosu.
Gdy ktoś zamierza budować latające skrzydło proponuje mu się profil samostateczny i przykład jak powyżej, stąd moje niezrozumienie - ale wystarcza dwa rysunki by czarna magia okazała się być banałem. Skrzydło może w rzucie jest profilem samostatecznym, ale w przekrojach ma zupełnie inne profile.

Przy okazji muszę stwierdzić, że moje zdanie że "bezogonowce muszą mieć profil samostateczny" w przypadku lotni też jest bzdurą, bo lotnie akurat nie mogą mieć profilu samostatecznego - ze względu na konieczność przeciągnięcia od końcówki skrzydła, a nie na całej długości.
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/10 10:03 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/10 14:35 #5209

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
@Roland + Andrelo:
Jako, ze rozmawiamy o sprawach dla nas zazwyczaj przyjemnych wazmy tak dobor slow aby po pewnym czasie a moze nawet przy okazji bezposrednich spotkan bez odrazy wracac myslami do wymienionych przy pomocy forum pogladow.

@Andrelo Rozmawiajac o naszym hobby powinnismy trzymac sie pewnych utartych konwencji oraz terminologii. Kiedy piszemy o profilach lotniczych mamy zwykle na mysli przekroj poprzeczny skrzydla rownolegly do naplywajacych strug powietrza. Piszac o profilach samostatecznych (reflex airfoils) uwzgledniamy cala rodzine profili posiadajacych ceche zmiany polozenia srodka wyporu aerodynamicznego przy zwiekszaniu kata natarcia, ktora przy stalym polozeniu srodka masy powoduje powstanie momentu sily przeciwdzialajacego dalszemu wzrostowi kata natarcia.

@dasiu Dyskusje podczas pierwszego kursu instruktorskiego byly zapewne wlasciwe dla miejsca i czasu w jakim znajdowalo sie lotniarstwo. Zapewne dyskusje nie wyczerpaly calkowicie tematu czego posrednim dowodem jest brak rodzimych konstrukcji bezmasztowych. To moze byc wypadkowa ogolnej sytuacji w Polsce okresu transformacji ustrojowej oraz regresu spowodowanego wtargniciem na scene glajtow, ze w momencie gdy w 1998 roku Gerard Thevenot zdominowal scene zawodnicza maszynami ze stajni La Mouette nasi reprezentanci balansowali pod masztowkami o dwie generacje z tylu. Brak ciaglosci pokoleniowej i zwiazane z tym zatrzymanie procesu przekazywania wiedzy trwa pewnie juz druga dekade. Mam nadzieje, ze jest szansa na pewnego rodzaju pozytywne przelamanie za sprawa ludzi, ktorzy do tej pory realizowali sie na glajtach ale napotkali na swojej drodze rozwoju bariere parametrow lotnych jakie daje sie wycisnac z konstrukcji nieusztywnionych. To co sa w stanie wniesc do lotniarstwa to niezawstydzajacy nalot liczony, w niektorych przypadkach, kilkoma tysiacami godzin (to nie pomylka), chec nauki oraz niezaspokojony glod nowej wiedzy technicznej.

Latanie na glajtach w ostatnich latach uczylo dokladnego zrozumienia rozwiazan technicznych tam zastosowanych i nie bardzo wyobrazam sobie aby w przypadku lotni moglo byc inaczej. Wspolczesne lotnie sa znacznie bardziej skomplikowane pod wzgledem mechanicznym niz trzydziesci pare lat temu i pewnie warto by tych wszystkich Edisonow nieco zmobilizowac do zreferowania tematu...

Wracajac do tematu przewodniego po pewnych poszukiwaniach natrafilem na trop profilu, ktory moze miec zastosowanie a powstal (uwaga....) w 1930 roku przy okazji takiego oto genialnego wynalazku:

airandspace.si.edu/images/collections/me...ull/19600323000a.JPG

Chodzi o szybowiec Horten H II L

Poza profilem Horten II mam jeszcze jednego kandydata o oznaczeniu MH 78 opisanego tutaj:
www.worldofkrauss.com/foils/1752

Jakos tak smiesznie wyszlo z odpowiadaniem na wlasne pytanie za co Was bardzo przepraszam :P

Pozdrawiam,
air_viking
Ostatnio zmieniany: 2012/06/10 14:37 przez air_viking.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): Leslaw

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/10 17:21 #5210

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
air_viking napisał:
Latanie na glajtach w ostatnich latach uczylo dokladnego zrozumienia rozwiazan technicznych tam zastosowanych i nie bardzo wyobrazam sobie aby w przypadku lotni moglo byc inaczej
Ja wogóle wychodzę z założenia, że w lataniu nic nie przyjmuję z uzasadnieniem "bo tak!" ;)
rewelacyjna strona! thx

tu bardzo ładnie widać jak, niestety kosztem oporów i noszenia, uzyskuje się moment dodatni (jeśli dobrze rozumiem samostateczność profilu) na ujemnych kątach natarcia (profil niebieski)
www.worldofkrauss.com/foils/show_compare...B%5D=1752&id%5B%5D=5
co ciekawe - profil jakby "bez dolnego poszycia" (zielony) - i dźwigara :P - w porównaniu do pełnego (czerwony) praktycznie wogóle się nie różni pod względem noszenia i oporów powietrza.
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/10 18:05 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/17 20:28 #5239

  • air_viking
  • air_viking Avatar
  • Offline
  • Pilot
  • Posty: 203
  • Otrzymane podziękowania 41
  • Oklaski: 10
Mechanizacja plata podczas naciagania windy, o ktorej w tym watku pisal michalo. Film, ktorego autorem jest Davis Straub:
vimeo.com/3635942

Pozdrawiam!
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Budowa lotni bezmasztowej 2012/06/17 21:26 #5240

  • Andrelo
  • Andrelo Avatar
  • Offline
  • Pilot-Uczeń
  • Posty: 1008
  • Otrzymane podziękowania 24
  • Oklaski: -144
A jest gdzieś może jakiś dokument opisujący co jest co i kiedy używać? (głupie pytanie - pewnie jest w manualu, który pilot z automatu dostaje z lotnią B))
Lataj, wnusiu, nisko i powoli
i zwalniaj na zakrętach

Finsterwalder Funfex
Ostatnio zmieniany: 2012/06/17 21:35 przez Andrelo.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Moderatorzy: Leslaw, sterylny, michalo
Zasilane przez Forum Kunena